书道，古典艺术的高尚存在

——沈鹏先生访谈

地 点：北京·沈鹏寓所

时 间：2005年10月25日

走访东说念主：张公者

张公者：您当今写信齐用羊毫吗？

沈鹏：我尽量多用羊毫，但有时手头莫得。据我了解，作者一般齐用电脑打字。像我这样的不成用电脑来写著作的书道家，要打字的话，我学不会，也没嗅觉，写稿的想维没嗅觉。这从热枕学可以证明得通吧！

张公者：因为古代实用书写用具就是羊毫。而当今羊毫已失去实用的功能，那么这对书道的发展产生若何样的影响？

沈鹏：书道发展的空间会越来越小，但时下爱好书道的东说念主却越来越多。

张公者：为何爱好书道的东说念主会越来越多？

沈鹏：咱们有一个书道的历史情结，几千年养成了审好意思的民风、审好意思的爱好和智力，是以一提到书道，有许多东说念主照旧很心爱的，尽管有些心爱的东说念主不一定很懂，然则他或者从中获得一些审好意思的感受。

张公者：前些年我读到一篇著作援用您的话说：中国有一亿东说念主爱好书道、熟练书道。

沈鹏：其实我莫得说，他们其后在整理时给我加上了这句话。因为莫得经过统计，我就说不出来。我正在请书协驻会同道统计各省、市、县级书协的会员东说念主数。

张公者：古东说念主每天用羊毫写字，那么他对书道的观赏和清晰也更接近准确。咱们现代东说念主写字写著作无谓羊毫了，包括“文化东说念主”也无谓羊毫了，那么对书道艺术的清晰就可能存在着距离。

沈鹏：当今的流行歌曲、电子游戏、网罗上的文化同传统的文化如书道、中国画、京剧、地点戏齐有一定的距离，不同的时期有不同的文化推崇。另外书道这门艺术雅俗之间的差异短长常奥妙的。即就是一些大书道家，他有时候写的作品，多那么少许，少那么少许，向这边歪斜少许，向那边挥洒少许，齐可以体现出高下雅俗的区别来。

张公者：书道会越来越专科化。实烦懑能逐步消逝，信得过或者观赏书道的东说念主也会越来越减少。这样一来书道的发展会不会走向一个很局促的说念路上去？

沈鹏：什么是好意思，什么是不好意思，什么是精深，什么是往常，这齐是一个评判的问题。这要从两个方面来谈，每个东说念主齐可以有我方的审好意思不雅念，然则咱们还应该有一个大体的圭臬。当今有些报刊上发表的作品也不太令东说念主闲散，这内部也有各式原因，包括应用各式关系所发表的。我在2000年的时候就庄重提议来，书道要可握续发展。“可握续发展”本来是一个经济学的理念，往时东说念主类认为经济开荒可以无限应用天然资源，资源可以无穷无穷、用之不竭，其后发现不行，天然资源不可再生。我用“可握续发展”这个词，不是硬套，主若是针对中国书道发展近况来提的，第一是书道环境，第二是书道的近况。就是刚才说的好与坏，好意思与丑的问题。如果说在结实上莫得达到一定高度，那也会影响到书道细密的发展。书道在往时自己就是源于实用，阿谁时候的书道作品主若是用于日常的往复，而当今则不同，当今的羊毫字（书道）则很少用于东说念主与东说念主之间的书信战争，主要用于展览、阛阓流通。在这种情况下，就会产生一种阴毒气候，当今社会遍及比较阴毒。这少许同通过书道净化东说念主的灵魂的条件，是以火去蛾中的。书道也像流行歌曲那样，那么热一热，搞一个展览，几百幅作品，但信得过能给东说念主留住印象的又有几幅呢？我经常强调，算作中国书道家协会，咱们要多看到协会之外的许多东说念主。我说的书协之外的东说念主其实亦然书道家，主若是指这个圈之外的许多东说念主。有些行动要让这个圈之外的东说念主来干，他们有许多新的想路。书道本来有圭臬，然则很难量化，要有较高的审好意思眼神才能看得出来。

张公者：在1992年“第五届宇宙书道电刻展”的时候，您曾谈到书道和素质的问题。书道自己算作一种艺术存在，不同于其他艺术门类，它对书道家的内在素质条件许多，那么咱们如何来处理好书道家的技法操作与素质之间的关系呢？

沈鹏：这个亦然常讲的，现实上进脱手段的经由就介入了情谊、想想和审好意思不雅念。你岂论临哪一个帖，哪怕是小孩在临，必定会有所强调，他不可能在哪个方面齐是与原帖相似的。那么在哪个地点强调呢？哪个地点弱少许，哪个地点要强调得多少许？比如说颜真卿的字，临的东说念主能跟他百分之百相似吗？而如果说这一“撇”你要跟他相似，那一“点”你要跟他相似，如果光是这样的话，那倒容易了。不像颜真卿的那部分有可能就是弱点，然则也可能恰好就是优点。临者有他的想法，你在评价的时候，要从总体来看，他在写的时候是不是有他我方的抒发在内部。比如说，只从哪少许不像颜真卿这个角度来篡改他的作品，我以为是不太合理的。

张公者：这个问题可能负担到对古东说念主的清晰。另外还有当初刻手在镌刻经由中莫得满盈辞退书写者的写法去推崇，刻时已失真。那么，今天的临习妙手可能就发现了，而莫得满盈辞退“原作”去临写。

沈鹏：如果要对摹仿者提议一个条件，要百分之百的跟原帖相似，是否必要？即就是这样，中间只怕也还有我方的清晰吧，一个东说念主不可能莫得我方的清晰。

张公者：临的时候把碑本中最精彩的东西和我方最需要的方面对写出来。

沈鹏：对！最精彩的有趣有趣也要看若何说。信得过的寰球，或者在某一方面会通其他寰球的所长，他就很可以了。那他是不是一定要学到别东说念主最主要的特征呢？我以为不一定。我以为就像任何一门学科相似，齐带着角落的性质，比如说好意思学，好意思学跟玄学、艺术等学科齐有重复之处，然则好意思学的大家就是好意思学的大家，他不同于体裁的大家，也不同于玄学的大家和艺术学的大家。算作好意思学来讲，就带有角落的性质。我以为书道创作也与此雷同，在书道创作时，他可以在许多方面舍弃表现，会通谁的哪少许，这要字据我方的情况来决定。比如宋代的欧阳修、苏、黄、米、蔡固然齐受过颜的影响，但各有所取，形成不同面庞。

张公者：字据我方的创作所需来决定临写时的选用。可能这儿不是最精彩的部分，然则对他我方来说则是最需要的养分，有些部分可能是原帖最佳的，但临写者不一定能招揽，或者对他来说不是“养分”。刚才谈到了素质的问题，您认为哪些素质对书道家来说是比较紧迫的，比如说体裁的、玄学的、好意思学的、历史的等等。

沈鹏：我想每个字画家是不相似的。比如说黄宾虹书道的用笔、用墨有不少从画里得来，反过来影响画。有的书道家可能不是画家，从音乐、从体裁内部获得养分。我给中国书道家协会写了个标签（图1），写了好多遍，写完以后，以为照旧比较闲散。有次偶尔一看，以为有音乐的节律感，音乐的4/4拍，重——轻——次重——次轻，我以为我这7个字也有那么一种嗅觉。然则我不是格外那样的，我若是格外那样，那又会东说念主工舛讹。我读诗词、读古文、观赏音乐，这样就会使我我方的书道作品天然有一种节律感，在创作时有一种潜意志的艺术嗅觉，然后把它在创作中开释出来，然则你又不成格外拿诗词、音乐去硬套。我以为会通清晰很紧迫，对书道自身鸿沟的会通清晰，碑、帖、民间陶文、写经等等，齐可以会通；书道之外的，诗歌、体裁、音乐、绘图等，也要把它们会通起来。我铭刻闻一多说过：节律感比押韵还紧要迫。咱们当今写诗要押韵，其实不押韵也能使诗有文字的节律感。这个节律感一方面是文字显在的，另一方面是潜在的想想，这个现实上比押韵还紧迫。有些好的新诗便如斯。相背，你若是押韵了，读起来好像比较顺畅，然则却莫得了升沉、高下、声调，反而烦懑了诗意。这个节律感现实上是和内容相干连的。比如说艾青论诗谈到一个人力车夫，他把一辆车放在那里，他走开了，给爱妻留条：“你提防那车”。你看这个句子内部，一个“提防”，一个“那”、“车”，句子尽头简洁，这内部也有节律。“你”、“提防”、“那”、“车”。用爽朗的话语来抒发想想。尼采曾说，我的“贪念”是要用一句话说出东说念主家10句话，还要用一句话说出东说念主家10句话说不出的话。

张公者：您谈到了艺术作品的精真金不怕火，艺术最紧迫是丰富。那么咱们怎么来处分书道艺术丰富性与简洁性之间的矛盾呢？

沈鹏：现时书道所写的内容主若是咱们的传统诗词，咱们在观赏书道的同期也可以观赏体裁的优盛意境。如果咱们或者书写咱们我方作的诗词那是好的，然则咱们又不成条件每个书道家齐成为诗词寰球，自作诗词或者造就我方的素质，或者造就我方的意境，或者丰富我方的情愫。针对书道自身来说，我照旧以为要会通清晰，单一地看就不够味，比如一看就是颜体，一看就是欧体、柳体，仍然是前东说念主的东西，莫得我方的，如果或者在前东说念主的作品上加上少许我方的东西，那就或者使作品的内涵更丰富了；还有一个就是从字外去追求，从这个角度来说，我以为有两个方面：一个就是书道将来可能会和其他的艺术关连得更精良，如音乐、绘图、跳舞、工艺好意思术等等，然则有的东说念主以为书道太肤浅、太单调，就唯有横暴，就那么几个字，如果搞书道的东说念主有这种想想的话，那么我以为他对于书道内涵丰富性的清晰很不够了。我写过一篇著作叫《传统与“一画”》，现实上“一画”内部有尽头丰富的内涵，“一画”可以变“万画”，咱们搞书道的如果对“一画”、对这些基本的东西齐不睬解，那若何可能搞好书道呢？他就莫得什么可追求的了，或者说他追求的是比较低线索的。

张公者：石涛在《画语录》第一章就汇报“一画”。“一画”是基础，“一画”生“万画”。“一画”中蕴含着丰富的文字精神。

沈鹏：如果要算作一个简陋的定论，算作一个科学的抒发，那东说念主家就要从科学的抒发来条件你。至少这句话后头还有许多话要说，否则就不成教东说念主深信。要阐述文字在何种情况下有价值，何种情况下莫得价值。爱因斯坦的E=MC2，是经过无数次的科学演算、实验所得出来的，不可能被推倒。

张公者：您提到的文字的韵律节律和诗词的关系等方面，如果评话写的内容是我方的自作诗词，那么书写经由中就容易生发出一种畅通感。然则咱们当今的书家作古体诗也曾很贫瘠了，而书写新诗、散文等方面的内容又不是很顺应，这种对于书写内容和书道创作方面的矛盾又如何来处分呢？如何使内容与书道创作的作风达到一致？

沈鹏：写的诗尽管是别东说念主的，但在什么步地，写给什么东说念主，若何写，也能见出版写者的素质。当今展览是个很紧迫的容貌，展览改变了东说念主们的审好意思道理。条件你的作品有很强的视觉冲击力。将来书道的内在的训诫，包括与诗词、体裁的会通逐步地会有所削弱。

张公者：现代东说念主观赏书道的角度和眼神齐发生了很大的变化，传统有趣有趣上的书道和体裁的关连、文化的关连，当今齐也曾越来越远了，如果书道离开文化的内涵，那么书道若何才可握续发展呢？书道自己的内涵是不是缩小了？

沈鹏：书道要可握续发展，必须要“抽象不竭”，要在两个方面下大本领：一是书道进修，书道进修要从小学生驱动，还有成东说念主书道进修；二是书道驳斥。驳斥也很紧迫，当今的驳斥总是捧，月旦得很少，或不到位。

张公者：即就是书道进修跟上了，这些也不一定满盈或者处分科技时期社会的发展所导致的书道艺术内涵的烦懑。

沈鹏：是的。时期和社会发展是势必的，科技的发展亦然势必的，它所导致书道内涵的削弱也将是势必的。另外书道将来可能也不会是当今这样的花式，而是在变形，可能会缓缓与绘图、音像、工艺等聚积，更凸起形象性。

张公者：书道与绘图聚积了，那么书道的人性就也曾消逝了，还叫不叫书道呢？比如写山字就画了一个“山”形，我以为这也曾不是满盈有趣有趣上的书道艺术了。

沈鹏：这个将来很难说，天然咱们当今照旧强调了两条：一条就是书道照旧要以汉字为本，以汉字为载体；另外一条就是传统的魔力。应该强调对传统艺术的尊重和清晰。传统是一个高尚的存在。

张公者：对传统艺术存在的尊重和清晰亦然为了发展。

沈鹏：这个问题有两点：一个就是认为传统不行了，把它解除；另一种作者有许多想法，跟别的艺术聚积，追求变化等等，然则遥远认定传统是高尚的。我认为这两种情况齐可能出现，可能名义上会雷同，但现实上是不相似的。

张公者：书道的艺术花式会发生变化，然则书道异日的发展又必须以书道的现实为前提。您惦念过书道异日的发展吗？

沈鹏：天然惦念啊。既存眷也惦念。惦念的是书道现实的延续性，另外就是书道将来的变化，这少许我照实是很惦念的。这个问题我关注得迥殊早，我在上个世纪90年代就提议这个问题了，要可握续发展。

张公者：这又波及到书道进修的问题。

沈鹏：对！一个是从学校来讲的书道进修，当今大学的进修，本科、硕士、博士、博士后，接头机构，相对来说照旧比较范例和凸起的，然则基础书道进修却比较弱，另外一个就是成东说念主书道进修也比较弱，因为当今大部分书道爱好者是业余的，是成东说念主。有许多年级很大、以致比我的年级齐大的东说念主，也在练书道，那么这一批东说念主咱们要去存眷、匡助他们。

张公者：在高档书道进修方面作念得好，但中间烦懑一个很大的衔尾，比如说从高中到本科的阶段烦懑一个紧迫的过渡纪律，咱们的高中莫得配置书道课。

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沈鹏：小学有的烦懑师资，有的有师资，但不深嗜书道教学，师资力量齐被用到别的课程上去了。是以有好多小学课程内部是莫得书道的。其实从小学驱动教书道，有两个克己：一个是培养审好意思不雅念，尊重咱们的历史文化。比如写“天”字，必须先写一横，再写一横，每一个字齐这样顺次渐进地去进修，就培养了一种顺次渐进的范例化的想维民风。当今在繁简字的滚动经由中也出现了一些问题。

张公者：咱们当今是鼎力提倡写简化字，简化字亦然通过行草书来简化的，这就波及到一个草法和篆法的问题，然则算作书道家，却要写繁体字的，那这种矛盾如何来处理？

沈鹏：我举一个例子，简体字的“书”有一“点”。其果真草书的书道字典内部，绝大多半“书”字齐是莫得那一“点”的（图2），然则咱们在书写的经由当中，出于民风，会去加那一“点”（图3）。比如我再举个例子：“封建”的“封”（图4），它这个一“点”是从“寸”字来的，“刚才”的“刚”（图5），就不需要那少许，然则也有东说念主加这少许。

预计29号夜里到30号，全省阴有阵雨或雷雨，其中本省中西部地区雨量中等，局部大雨。全省东南风5-6级阵风7-8级，有雷雨地区雷雨短时阵风8级左右。

张公者：您也曾提到要确立“中国书道馆”。

沈鹏：一个财政部的结合跟我说：建书道馆不单是是给你们增多一个展览的地点，还要让东说念主们多读少许书道的历史。他说得好。我建议叫“中国书道博览馆”。

张公者：书道馆是不是也曾驱动筹建了？

沈鹏：从上世纪90年代初便通过多种渠说念提议。在中国好意思术馆的东北角也曾驱动建了。书道馆既不是好意思术馆，也不是博物馆，它包括书道的历史常识先容、历代法书真货摆列等。

张公者：当今的拍卖会上，现代的画家作品的价钱在缓缓造就，然则书道作品除了像您这样几位名家之外，繁多书道家作品的价钱齐比较低。

沈鹏：昨天晚上我看到十多本对于拍卖的书，现代的书道家除了启功先生之外，其他的齐莫得，再早少许的如沈曾植、弘一法师、郭沫若齐有，然则他们的书道作品的价钱齐不足同期代的画家的价钱，差得太远。

张公者：那您以为这是什么原因？

沈鹏：我想听听您的意见，您以为是什么原因呢？

张公者：我想算作现代的保藏家，他们自己的审好意思水温存素质形成了这种气象，应该说现代绝大多半保藏家的文化线索和保藏品位是不成和古代的如柯九想、董其昌等东说念主物比拟，柯、董他们齐是有相当文化、艺术素质的东说念主物。在创作时期上，书道家几分钟就创作出一幅作品来，尤其是草书的创作速率很快，而绘图的创作的时期则相对比较长。在许多藏家的眼中，比如一张油画画了10年，一张中国画画了10天，而一幅书道作品只是写了10分钟，他以为艺术家元气心灵与时期的这种“成本”的干与是不相似的。当今书道满盈是一种纯艺术作品，当今的藏家就莫得常识储备去观赏，他们基本上齐不真懂书道。而绘图则不同，至少能看出一个物象。还有一些“书道家”，正本莫得下过功夫，转眼间就成了“名家”，东说念主家就以为一个书道家若何一两年时期就成为名家了？这就对书道家产生了怀疑，而绘图则不是，莫得很长的积蓄是画不出来的。

沈鹏：我昨天看到了拍卖行卖的古代书道家的价钱也不高。现代的名家像弘一法师、郭沫若也不高，如果要从现代书道家自身来找原因的话，我以为书道家包括我本东说念主在内在创作时每一件作品齐要雅致，不成搪塞了事。酬酢在古代天然也许多，然则古代的书道家是雅致的，况兼他们起头高，而咱们当今可能亦然有客不雅原因的，比如什么展览齐要有一大帮东说念主来看来恭维，现实上书道家把许多时期齐花在了酬酢上去了。像我经常收到来信回电索字，你要不给他会说你架子太大，你要给他我以为就有点搪塞了。从这个角度来说，我以为书道家自身也要有一种自我拘谨的精神，不要圣洁去搪塞。另外对书道的清晰，对于好的东西和差的东西，咱们照旧要善于识别。真未必的作品好在那处？为什么好？若何样去把它的艺术审好意思价值和经济价值调理起来？可能也不太容易。今日的展览它似乎不求清晰，先是来了一批东说念主，再展览，展览完以后又急促匆中忙走了。至于我说的可握续发展，应该说这是咱们对待书道的一种判辨和立场，假如这种不严肃的作风传给下一代，那就更不严肃了。

张公者：别东说念主索字时，您不给写了那就是架子大。您是怎么来处理这种事的？

沈鹏：我尽量作念到严肃雅致，如果果真完成不了，我宁肯让东说念主歪曲也不会拼凑去作念的，这亦然没主见的事。缺憾我仍有时违心。

张公者：您每天齐写字吗？

沈鹏：我每天齐写。

张公者：您当今还读帖、临帖吗？

沈鹏：基本上还在陆续吧。

张公者：您平时心爱用熟宣写字吗？

沈鹏：生的照旧比较好一些，但熟的也可以。书道家不要固定在一种纸、一种笔上，不同的纸和笔有不同的滋味。从这个角度来说，善书者不择笔，各式笔齐能表现它的上风。

张公者：您一直用羊毫吗？

沈鹏：用得比较多，羊毫也有不同类型嘛，长锋、短锋，各式笔齐要用一用。然则我也不摈弃用硬毫。

张公者：20世纪产生出一些书道寰球，比如林散之、王蘧常等等，而咱们今天的书道家应该说很少有东说念主或者与20世纪的紧迫书道家相忘形。

沈鹏：老一代书道家的师友是吴昌硕、黄宾虹这些东说念主，那么咱们这一代东说念主向谁问说念呢？咱们烦懑问说念的契机，文化出现了断层，前几年王朝闻先生就给我讲：我比老一代也曾不如，当今有些后生还不如咱们。这其实是很千里重的一句话。

张公者：这个文化的断层若何去弥补？

沈鹏：有些东西可以弥补，有些东西不可弥补。当今科技这样发达，新的文化在陆续产生，在取代传统文化，将来又形成新的传统……■

来源：《中国字画》杂志